שיום אחד ימוקם כאן סלון מדוגם.
מוקדש באהבה גדולה לכומר מרטין לותר קינג שהקדיש את חייו לשירות לזולת. היום חל יום הולדתו, הוא היה היום בן 81, לולא היה נרצח.
בין הציטוטים שלו :
* Let no man pull you low enough to hate him.
* All men are caught in an inescapable network of mutuality.
* The time is always right to do what is right.
* Faith is taking the first step, even when you don't see the whole staircase.
המנהיג הגדול ביותר, לדעתי. אינטלקטואל, איש רוח, מנהיג מוצלח מאוד של ציבור במצב משברי, בחזון, בארגון ובדוגמה אישית בשטח, איש משפחה ואדם הגון, איש שלום. לא מכיר שילוב כזה באדם אחר. גנדי מגיע קרוב, מלבד ענין המשפחה.
ה"דרשה על ההר", הנאום האחרון שלו, מרגש אותי כל פעם מחדש.
כן בעיני הוא דמות מופת. אחד מאותם האנשים היחסית בודדים שבמבט על חייהם אני מרגישה שחייהם היו "שווים". יש לי בעייה עם הגישה הזו, כי מצד שני חייו של כל אחד שווים. אבל נעזוב לרגע את הדילמקה הפרטית. לותר קינג ענק בעיני. מקור להשראה. ולמה כתבת את מה שכתבת בעניין גנדי?
ראי למשל כאן : http://www.sikhtimes.com/books_020278a.html
לא מוריד מגדולתו, כמובן, ואולי אף עושה אותו לאדם יותר מעניין. שנאמר : כל הגדול מחברו, יצרו גדול הימנו.
במישור האינטלקטואלי, אני מוצא את כתיבתו של קינג טובה יותר, למרות שמת כל כך צעיר.
חודי, יש משהו מקומם בלתאר אדם באותה נשימה כאיש שלום, איש חזון ואיש משפחה. אדם יכול לחיות ללא משפחה וזה לא יגרע כהוא זה מגדולתו. (בעוד שלהיות לא-איש-שלום או לא-איש-חזון כן גורע בהקשר הזה (אבל לא בהקשר הקוסמי-קיומי כמובן)). בקיצור אלו אינם ערכים שניתן לדעתי להעמיד בשורה אחת. אדם יכול לחיות חיים מרובי אהבות ומרובי יחסים וכל עוד הכל נעשה בהסכמה ואף אחד לא מולך שולל – זה נראה לי לגיטמי לגמרי. המשפחתיות אינה ערך כשלעצמה.
רגע, יש לי צורך בכוכבית:
* למעט העניין הזה של גידול ילדיך. נתפס בעיניי כדבר ערכי כשאדם שותף מלא ואקטיבי בגידול ילדיו. פחות מקסים בעיניי כשהורים נוטשים את ילדיהם למרות שבטח גם כאן לכל אחד יש את הסיפור שלו ואי אפשר להכליל. אולי זאת רגישות עודפת שלי בתור ילדה נטושה (בדימוס). לך תדע.
חוד, הקישור מוביל לשום מקום.
קראתי את הביוגרפיה שלו די בדקדקנות. אתה מתכוון למה שהוא כתב בהתייחס לזה שהוא כל הזמן רצה לשכב עם אשתו בתחילת הנישואים שלהם? כשהיא הייתה עדיין ילדה ובגלל זה היא הרתה בגיל צעיר מאוד והתינוק מת בלידה? לסיפור הזה אתה מכוון?
לזה שהוא לא ממש התסדר עם הבן הבכור שלו? שהוא היה מנתוק מאשתו תקופות ארוכות? – כל הקטעים האלה?
אני חושבת שזה גם תלוי תרבות.
אקס – אם יורשה לי לפרשן את חוד ( לכבוד הוא לי) אני לא חושבתש הוא התכוון באיש משפחה, לעניין הזה של האם הייתה לו משפחה או לא – זאת אומרת שאם יש לו משפחה יש לזה ערך גבוה יותר מאשר להיות ללא משפחה. אם הבנתי נכון את איש האשכולות חוד – הוא כיוון לאופן שבו האדם מתנהל במסגרת המשפחתית, זאת אומרת כמה הוא "אדם" עבור הקרובים אליו ביותר. מוכרים הסיפורים האלה של אנשים שהיו "גדולים" אבל מול המשפחה והילדים מאוד "קטנים". אני אישית מכירה סיפורים כאלה שלא ממש ברורים לי. למשל מי שאני קוראת לו כאן האיש החכם המת – היה אדם בעל שיעור קומה מדהים שעשה עם עצמו עבודה מדהימה והגיע להבנות מאוד מפותחות ויחד עם זה היה כישלון חרוץ בקטע מול הילדים והנשים שלו. בעיני זה כן מעיד על איזו איכות אנושית. אם אתה קקה עם הסביבה הקרובה ביותר שלך – זה אומר משהו על הרמה הרוחנית שלך נקרא לזה ככה. על יכולת השליטה העצמית שלך, על האהבה שיש בך, על הנתינה שיש בך, על היכולת שלך ליצור אינטימיות שדורשת יכולת להתגבר על סוג ספציפי של בלוקים מנטאליים.
נדמה לי שחודי כיוון לנטייתו של גנדי "לישון עם נשים עירומות" כהגדרת המאמר אליו קישר.
ואם להמשיך את קו המחשבה שלך, אנחנו לא מדברים על האם היה או לא היה איש משפחה, אלא האם היה או לא היה בנאדם עם סביבתו. כי גם אם היה אחלה אבא ובנזוג, אבל כל היום צווח על השכן שלו, או חוסם לכולם את הכניסה לחניה – זה גם בעייתי, לכאורה. מבחינה מוסרית.
"המשפחתיות" שהדת תופרת אותה לשקיק הערכים שלנו אינה ערך. כלומר לא במובן המוסרי.
אני לא מצליחה להיכנס לקישור שחוד נתן. אבל אני מאמינה שגנדי אכן שמר על הינזרות, כפי שהוא נדר לשמור. זה נושא שהוא מתייחס אליו די בפירוט בביוגרפיה שלו. אני לא מאמינה שגנדי, הינדואיסט אדוק, וכל כך מחמיר עם עצמו והסביבה היה שוכב עם הנשים האלה, לאחר נדר הברהמצ'אריה (התנזרות) שהוא נדר.
כן מסכימה איתך שלצרוח על השכן ולחסום את החנייה – זאת אותה הבעיתיות כמו להיות קקה בתוך המשפחה שלך.
המשפחתיות אינה ערך. המשפחתיות הוא סוג של מדד. ואהבת לרעך כמוך – הוא הערך, שנמדד בשאלה האם במקומות הכי קרובים שבהם אתה מרגיש הכי נוח, האם גם שם אתה מקיים את זה. הערך כאן הוא אהבה, והמשפחתיות – היא סרגל מדידה. לא רלבנטי כאן האם הזוג שחי ביחד יש לו תעודת נישואים מהרבנות או מהכנסיה.
אני גם רואה את מה שאת מצביעה עליו. את המקור שממנו יונק הסיפור של "איש המשפחה", להיות איש משפחה כערך, במובן של שנות ה-50 שאם אתה לא נשוי, לא יקבלו אותך לעבודה ואת האופן שבו הדת יצרה סדר חברתי.
וגם האם ניתן לדבר על ה"יכולת ליצור יחסים אינטימיים בריאים" (מספקים ויציבים)? פרויד הגדיר את זה כמדד לבריאות נפשית.
תודה על הנאום.
מעניין:
1. מה זה ה- pre-recorded שמופיע שם? חיפשתי בגוגל ולא מצאתי.
2. שקינג היה בעצם איש כנסיה, והארוע היה מאורגן בחלקו על ידי הכנסיה.
זה כמו שמישהו מש"ס או יהדות התורה, נניח, יהיה מרתין לותר קינג שלנו.
אני מהמר שרוב האנשים מהשמאל שמתפעמים מלותר קינג, שוכחים את הפרט הזה. או לפחות שיש איזו השכחה שלו. ככה העולם יותר פשוט ומסודר להם.
[קול פנימי מתרה בי: אבל איתי! זה לא בודהיסטי לרדת על אחרים! בפרט שאתה עושה בעצמך מה שאתה מייחס להם : ביקורת על אחרים ולא ביקורת על עצמך.
"ביקורת על עצמך" – הכוונה לניסיון להיות אדם טוב יותר, כמו שאת ואקס כתבתן בתגובות]
איתי – ההכללה הזאת על ציבור שלם היא אכן בעייתית מאוד. להיות דתי מבחינתך הוא באופן מיידי מזוהה עם חשוך, נבער, סגור. זה נכון שדת כדת – היא אכן מובילה למקומות האלה ויוצרת סביבה כאזת. אבל מצד שני דת מייצרת הזדמנות לעסוק ברוח וההיסטוריה מלאה באנשי דת או מאמינים שהיו אנשי רוח משכמם ומעלה.
כמו שיש חילוניים מלאי שנאה, סגורים, אטומים וכו' כך גם יש דתיים. אני לא חושבת ששמאלנים הם אנשים יותר נאורים מהחרדים הליטאים. מדובר בסט אמונות. בני אדם יש בשני המחנות ובני אדם שהגביהו עוף רוחנית כנ"ל.
אני אזרוק רק כאלה שעולים אצלי באופן חופשי במוח העייף שלי שמחובר לגוף שעסק בפריקת ארגזים כל היום.
נצרות: (ישו), אוגוסטינוס, חלק מהקדושים, אמא תרזה, אקהרט
יהדות: רבי אלימלך מליזענסק – לדוגמא, שאין בינו ובין העסקונה הדתית של ימינו שום נקודת מפגש.
עם האלוהים של לותר קינג, אני חיה מצוין. האלוהים שלו הוא אהבה וזה מתיישב אצלי מצוין.
תמונה מצויינת! כל שנותר הוא לשלוח לליצן הזה מוואינט שישאל מה לא בסדר שם
דת היא בראש ובראשונה אפליקציה קהילתית.
לא מפתיע שלותר קינג השתייך לכנסיה.
ש"ס זה משהו אחר בעיניי. לא כל המימסדים הדתיים זהים, בדיוק כמו שלא כל "השחורים הדפוקים" זהים.
אחח ירון, סוף כל סוף איזו התייחסות למצב הקיומי שלי 🙂 אני חיה עלי בריקדות. ארגזים עלייך אתון. איך מתקדמת התזה? שלי התקדמה מצוין עד לרגע שבו נפגשתי עם ארגז.
אקס- האם דת היא בראש ובראשונה "אפליקציה" קהילתית? אהבתי את השימוש שעשית כאן באפליקציה 🙂 הייתי נזהרת מלסדר ראשון ואחרון כסיבה ומקור לדת. הניסיון לתת לאלוהים שם, ולסדר אותו כך שאפשר יהיה להתקרב אליו- לתת פירוש, שם ומשמעות למה שאין לו שם, לחידה שממלאת אותנו אימה בחוסר הודאות שלה ובתפקיד הארעי שקיבלנו – הוא מוטיב לא פחות חזק בסיפור הדתי.
מתקדמת לאט אבל בטוח. קשה, קשה הדבר הזה. אבל בשבוע שעבר אמרתי **ס אמק וירדתי ליומים צלילות באילת ככה סתם כי בא לי.
תגידי, קרה לך שאי פעם היית באיזה סמינר או הרצאה של חוקרים לא מהתחום שלך ונורא התלהבת מזה עד כדי חרטה על מה שלמדת? קורה לי יותר מדי בזמן האחרון.
:)))) – בעבר קרה לי כל הזמן. סיפור חיי אפשר לומר. עכשיו אני במקום הכי קרוב למה שיכול להיות נכון מבחינת עיסוק אקדמי. יותר מדויק מזה לא יכול להיות עבורי. נשארת רק השאלה האם סוג כזה של מחקר ואקדמיה בכלל זה הקטע.
וזה מצוין שזה מתקדם, גם לאט – מגיעים אל קו הסיום, העיקר להמשיך לחתור לכיוון מוגדר.
הו, רוב תודות, קטונתי בעצמי : )
כן, משפחתיות של להיות בנאדם, וכל ההתמודדויות הקטנות-גדולות של כל יום, שלדעתי הן יותר בבחינת גבורה מאשר אירוע חד פעמי. אם אני התלבטתי לרגע אם לשים באותה שורה, אבל הורה טוב זו מעלה גדולה בעיני.
לגבי גנדי – אתון, את יודעת על הענין הזה יותר ממני אז אני יורד ממנו ומקבל את דעתך. ותודה על ההרחבה המדויקת של ערך האינטימיות וגידול ילדים. ענין אחר : גיגלתי לאחרונה על האופן בו פאולוס ושאר ממשיכי הנצרות הודיעו שדברי ישו הם אידאל נשגב מדי עבור כמעט כל בני האדם וביססו את הפרקטיקה הדתית הנוצרית, אבל לא מצאתי לינק טוב, ידוע לך במקרה ?
אקס, אני לא בטוח לגבי הדת כ- app קהילתית ( אגב, XKCD גדול כאן : http://xkcd.com/662/ ). נדמה לי שזה מרכיב עמוק בפסיכולוגיה האנושית, מתבטא בהמון צורות, גם יותר סוליטריות.
היי אתונ'לה, קיבלת כבוד אצלי בפוסט עם הפוסט הזה שלך 🙂
אני רואה ת'ארגזים והשקיות ונזכרת כמה שיותר במעומעם בעובדה שעברתי 15 דירות ב15 שנים האחרונות…
מאחלת לך סלון מדוגם וחמים ונעים וטעים וכיפי.
סקרנית לראות את האחרי…
בעניין הלהיות בן אדם – מסכימה כל כך. זה מה שנקרא – נאה דורש נאה מקיים.
תודה על הקישור ויספר ותודה על האיחולים. זה יקח זמן עד שיתמקם המדוגם, כי אנחנו הולכים לשיפוץ שמצריך אישור מהעירייה…
חוד – לא יודעת על קישור כזה והטענה שלהם מוציאה לנצרות את הרוח מהמפרשים…
אתון – "להיות דתי מבחינתך" – מבחינתי?
יכול להיות שלא הובנתי.
אני יורד תמיד על השמאל, לא על הדתיים.
ההכללות העיקריות שלי הן על השמאל, וגם התגובה כאן ביטאה את זה ("אה השמאל הצבוע הזה, שלא שם לב שמרתין לותר קינג היה דתי, כמו ש"ס שנואי נפשם" או משהו כזה).
גם הבחירה לרדת על השמאל באה ממקום פסיכולוגי – נניח שאני רוצה להרגיש ייחודי מול הסביבה השמאלנית רדיקלית שמקיפה אותי.
"להיות יחודי" "להיות מישהו" – סיפור חיינו. הרצון להיות מישהי/ייחודית מנוגד תמיד למקום שבו אני נמצאת – ושם מתבזבזת הרבה אנרגיה ולכן המוח שלי דל.
אין, אין על אנשים שיודעים לנאום.
אני מוכן לסלוח להם על כל דבר אחר שהם עושים כשהם לא מדברים :-).
"יודעים לנאום" זה עסק מורכב. כתבתי לפוליטיקאים נאומים ומתוך כך אני יודעת שצריך להבחין בין "השחקנים" – זאת אומרת אלו שיודעים להגיש טוב טקסט שמישהו אחר כתב להם וכאן הקרדיט מתחלק בין השחקן לתסריטאי (כותב הטקסט).
ובין אלו שבעצמם כותבים לעצמם את הטקסטים. לותר היה כזה. בגין היה כזה. (“הם פתחו בלבותיהם רימון יד: לחמו! אשכנזים? עיראקים? יהודים! אחים! לוחמים!", כתבתי מאמר על האופן שבו בגין ניגן על הקטע של אשכנזים וספרדים, אלוהים יודע איפה תקעתי אותו… )
ועשית לי חשק להביא לכאן את הנאום כולו. גאוני, לא פחות. ולחשוב איך דוד טופז סיים ואיך בגין עצמו סיים. מה שנראה כאכזריות, האכזריות של החיים או של הקיום – הוא סוג של חוקיות. אתה עושה X ומקבל Y.
הנה הנאום:
אמש בכיכר הזאת עמד שחקן צעיר, מה שמו? דודו? דודו, טו פז, דודו טופז, כאן הוא אמר את הדברים הבאים, עכשיו דממה, שלא נשמע זבוב, דממה מוחלטת, שמעו, דודו טופז, באוזני מאה אלף אנשי המערך, הוא אומר את הדברים הבאים: "הטשחטשחים, הם במצודת זאב, הם בקושי שין גימלים… כאן…נמצאים החיילים ומפקדי היחידות הקרביות".
אודה ואתוודה לפניכם, עד הבוקר לא שמעתי את המלה ´´טשחטשחים´´ ולא ידעתי מה פירושה. במחתרת, בימי תנועת המרי, שאל אותי גלילי, אחרי התייעצות עם נתן ילין מור, זכרונו לברכה, מטעם הלח´´י, כשתכננו יחד פעולות נגד השלטון הבריטי, ואמר לי כהאי לישנא, גלילי, אמר לי: איך אתם פתרתם את הבעיה של עדות המזרח באצ"ל? ואני מסתכל בו בתמיהה, ואומר לו, ישראל, מה אתה שואל? איזו בעיה? והוא אומר: נו, אינך יודע, לא שמעת? הבעיה של עדות המזרח.
אז אני אומר לו: איזו בעיה? אין לנו! כולנו אחים, כולנו יהודים, כולנו שווים, כולנו! …
מפקד הגדול במחוזות — תימני! עוזי היה ספרדי. גידי, שעשה את הפעולה ההיסטורית של מלון המלך דויד היה ספרדי. הממונה על כל האסירים בלטרון היה תימני וכל הבחורים שלנו עמדו דום לפניו! איזו בעיה? אין לנו!
כולנו יהודים! כולנו אחים! כולנו לוחמים!
אבל שמעו, כאשר אותו, מה שמו, דו דו טו פז, אמר את האיוולת, את דברי ההבל ורעות הרוח שלו, כל הקהל שעמד אמש פה, הריע. עכשיו אני אספר לדודו טופז, למי הוא התכוון.
בני עדות המזרח שלנו, היו לוחמים גיבורים, גם במחתרת, יש ביניהם עולי גרדום, אשר עד הרגע האחרון לחייהם שרו את שיר התקווה, והפליאו עולם ומלואו בגבורתם המופתית. והם הלכו לבתי סוהר, למחנות ריכוז, הם נלחמו ולא נשברו, הם זעקו בפני השופטים הבריטיים את המלים: אנחנו לא מכירים כלל בשלטונכם. עליהם להסתלק מכאן מארץ ישראל! פיינשטיין היה ממוצא אירופאי, איך קוראים לזה, אשכנאזי. משה ברזני היה ספרדי מעיראק.
בלילה לאחר שנידונו למוות, והיו צריכים בבוקר בבוקר להוריד אותם מן התליה, והרב היה איש זקן הוא אמר שיבוא להוריד אותם, ולא רצו לפגוע ברב, הם פתחו בלבותיהם רימון יד: לחמו! אשכנזים? עיראקים? יהודים! אחים! לוחמים!
היעמוד כל שחקן שכיר של המערך ויתעלל ויחלל את השם? בני עדות המזרח הם מטובי הלוחמים של צה"ל, הם יחד עם אריק שרון חצו את תעלת סואץ ועברו לצד השני. הוא פקד עליהם, מטובי הלוחמים בישראל! ועתה נגיד בפני עם ועדה ובפני הקהל הפרוע של המערך המשמיע תרועות, איך אמר שם? טשחטשחים, טשחטשחים, כך הוא קורא להם, "הטשחטשחים הם רק ראויים להיות שין גימלים", מה זה שין גימל? שוטר גדודי, נכון? זה כמו ג´ובניקים? ג´ובניקים לא נלחמים בכלל. כן! חילול השם! וכל הקהל הריע, והיכן הייתה הגברת שושנה ארבלי? העומדת במקום השני ברשימת המערך, והיכן היו האחרים? למה לא עזבו מתוך מחאה את האסיפה הזאת?
עדיין איש לא חילל את השם במידה כזו, עדיין איש לא פגע בכבודו של שבט שלם בישראל, כמו שהמערך פגע אמש במקום הזה.
מה שאני מבקש מכם הוא, מחר, מן הבוקר ועד הערב, ערכו מפעל שיחות טלפוניות. מה שצריך, שחשוב הוא לעשות, זה לטלפן לכל מכריכם בירושלים ובחיפה ובראשון לציון ובנס ציונה, וברחובות ובבאר שבע. רק תספרו להם מה שאמר פה דודו טופז, כל העם בישראל חייב לדעת את זאת, משפט אחד בסך הכל: "הטשחטשחים כולם במצודת זאב". אשרינו שהם במצודת זאב…
כשאמרתי אנשים נואמים לא דיברתי על שחקני במה מיטיבי שפה.
התכוונתי לאלו היוצקים במילים כוחות ייחודיים.
אלו המילים שלהם מראות שביל והרגליים שלנו רוצות לצעוד בו.
אדם אשר עומד מול אנשים ומקריא נאום שנכתב לו הוא כמו בחור ששוכב עם נערה ומדמיין שהוא עושה אהבה עם החברה שלו.
בסוף השקר יתגלה והלבבות ישברו, כן זו בגידה מבחינתי.
אם כך 99% מהפוליטיקאים בוגדים 🙂
מעטים מאוד מאוד המנהיגים.
והיית צריכה את ההגדרה שלי כדי לדעת את העובדה שציינת? :-).
זה קטע. כמה שראיתי את הדברים מקרוב וכמה שראיתי אותם באזלת ידם, כפי שקורא לזה ביאליק, עדיין קשה לי להפנים את הציניות הנוראית של המצב. קשה לי מאוד.
האמת, העובדה שציינת, היא לא משהו ייחודי לישראל.
מנהיגים הם אפילו הרבה פחות מ- 1% מהאוכלוסיה.
הבעיה שבישראל, אין בעיה לאנשים כמו ברק ומופז לקרוא לעצמם כך.
זה כבר ייחודי לנו…
מצד שני, איפה ראית נואמים בישראל?
נראה לי שבגין לקח את זה איתו…
אין פה כבר אף אחד שמבין שהדיון, השכנוע, מסע ההתחבטות בדעות השונות הוא הוא הדמוקרטיה במיטבה.
אין לי משהו מיוחד להגיד חוץ מזה שאני נהנית מהפוסטים והתגובות והקישורים וכו'
ושהסלון נראה מבטיח, על שלל ארגזיו 🙂
לי יש סלון יותר מדי ענקי 😦 אבל הנוף מאד יפה
אצלי ואצל הזוגי אין דבר כזה יותר מדי ענקי 🙂 וגם הנוף מהסלון הזה לא מאוד יפה. אולי נחליף סלונים? ובהזדמנות זו תקחי גם את הארגזים שמסרבים משום מה להעלם?
ילה נחליף סלונים.. 🙂 אבל אני צריכה נוף, אם לא יפה אז לפחות עצים. יש לך?
וארגזים לא שלי אני מוכנה לפרוק (בגלל הסקרנות 🙂
עצים יהיו לי ולא יפה – זה אנדר סטייטמנט ל"נוף" שנשקף אלינו. הסלון חנוק, בחדרים זה פתוח וכמובן הקומה העליונה והגג…
וגם אצלי הכף הוא בפתיחת הארגז – כי זה מפגש עם עוד פיסת נוחות. (בעיקר אלו של המטב והארונות) למרותש את הארגז של הנעליים עוד לא מצאתי ואני מסתובבת עם נעלי התעמלות…
זה נחמד להזדקק למשהו ואז פתאום למצוא אותו. לכמה ימים (או שעות) את אסירת תודה על קיומן של שאר הנעליים שלך (למשל)
נשמע בית נהדר! מזל טוב ובשעה טובה ושאר ברכות הבית 🙂
דרזיק, אל תגיד אף אחד לא מבין. אנשים מבינים. אתה, למשל. אבל האנשים האלה (שמבינים) הם מיעוט, ואין להם קול – ואלה הם פניה המכוערות של הדמוקרטיה. התרחקנו מהדמוקרטיה האתונאית הרבה מאוד, ולרוב לא בצורה חיובית.
והסלון שלך נראה לי מבטיח, אתונק'ה – נראה לי סתם צילמת אותו בזווית לא מחמיאה 😛
תודה יעלילה! ברכות חזרה.
אטאלנטה – הזווית הלא מחמיאה היא היא המציאות שלי כרגע. ובואי נגיד ככה בינינו שזה דווקא החלק הקל של המציאות שלי כרגע.
אני בטוחה שעם קצת גמישות (נניח, אם תקחי חתול ותתני לו להסתובב שם עם מצלמה על הראש) אפשר למצוא זווית יותר מחמיאה 🙂
ובנימה יותר רצינית – אם אפשר לעזור במשהו, רק תגידי 🙂
האבא של הזוגי נפטר בשבוע שעבר 😦 תקופה לא פשוטה בכלל והארגזים כמוש את רואה אותם בצילום, מעט מאוד השתנה.
רק קפצתי להגיד שלום,
אכן אדם דגול,
שלום טל.
אם בנאומים עסקינן:
http://www.whitehouse.gov/photos-and-video/video/2010-state-union-address
מצאתי את עצמי אתמול יושב 70 דקות ומקשיב לו.
טעיתי שאמרתי שאין אף אחד שמבין…
הוא מבין, רק הוא בארה"ב.
אני לא מוצא משהו טוב יותר שאפשר לייבא משם :-).
תודה מותק. אני אכנס אליו בהמשך בטח נאום מעניין אם אתה מקשר לי אליו. אבל בלי להיכנס אני יודעת שהוא מקצוען סופר סופר. מה שלקחתי ממנו זה את עניין הפאוזה שיש לו בין משפט למשפט, האופן שבו הוא עושה את זה. לא כותבים לו דרז'יק? בטוח כותבים לו.
אני עוקבת אחריו בטוויטר. הוא מגניב לגמרי בקטעים שלדעתי חלק מהטוויטים הוא כותב בעצמו, כמו למשל התייחסות למשחקים שהוא נהנה מהם. מדליק לגמרי.[או שאני נאיבית פחד]
נו אל תשברי לי חלומות.
לפי מה שהבנתי, הוא כותב את הרוב, לפחות בנאומים הקריטיים שלו. זה אחד מהם (תוכלי לראות התייחסות לכך בסיפור התמונות של 2009).
אין לי מושג מה הטוויטר הזה.
גם כבר אין לי כח ללמוד :-).
אבל נראה לי שהוא לא מפחד ואף חובב תקשורת ישירה עם אנשים.
ברור שהוא חובב תקשורת ישירה עם אנשים – הוא מזל אריה, כמוני, כמו קלינטון 🙂 מעניין שידעתי שהוא אריה עוד לפני שראיתי את התאריך, הלכתי לבדוק והוא אכן אריה. אני חולה על המזל שלי.
איזה מזל אתה דרז'יק? סרטן?
כן, מודה באשמה.
אכלתי אותה?
ממש לא. לא מכירה מספיק סרטנים, אבל בגדול משפחה והבית מאוד חשובים.
אני מאזניים : ) אגב, על פי האסטרולוגיה, אין דבר כזה בנאדם אריה או סרטן או מאזניים וכו'. יש מפת לידה, ויש בה הרבה גורמים, ומיקום השמש הוא רק אחד מהם.
ענין בגידה, או באופן כללי חוסר פטריוטיות ( ולהקדים אסוציאציה – לנבל יש אינסוף מפלטים והסוואות ) הוא לא שחור לבן. הייתי מציב כאן שתי שאלות שיוצרות ספקטרום : א. עד כמה הביקורת על המדינה לא לגיטימית ב. עד כמה יש שיתוף פעולה או קריאה להתערבות חיצונית הפוגעת בריבונות.
ביקורת לא לגיטימית היא זו הנעשית מתוך עמדה השוללת את הזכויות הבסיסיות ביותר של מדינה או עם – בעיקר קיום, חירות, מולדת. במקרה שלנו הסעיף האחרון מורכב יותר מהרגיל, אבל ברור שארץ ישראל היא מולדתו של העם היהודי, והיתה כזו לפני שהגיע אליה כל עם אחר הקיים כיום, בפרט – 2000 שנה לפני האימפריה הערבית, ולפיכך לעם היהודי חזקה קודמת. שלילת העובדה הפשוטה הזו היא לא פטריוטית. אפשר להציע פשרות, אבל לא לשלול את הזכות הבסיסית.
אם למישהו יש ביקורת על משטרת ישראל, לקרוא להביא לכאן שוטרים אמריקאים זה לא פטריוטי – גם אם בטווח הקצר זה אכן יפחית פשיעה ויגביר שלטון חוק. כך גם אם מישהו מאוד לא מרוצה ממערכת המשפט. יש דרכים דמוקרטיות להיאבק על תיקון פנימי. באותו אופן, הכמיהה ללחץ מדיני חיצוני ש"יכריח אותנו לעשות את מה שטוב לנו" היא לא פטריוטית, ונפוצה מאוד למרבה הצער.
אני חושב שחלק מהסיבה לעמדות כאלה הוא הקצנה וכחנית. אנשים כל כך מושקעים רגשית בשלילת עמדת זולתם, שלהט הויכוח מקבל חיים משל עצמו ונוצרים מחנות ושבטים והמטרה הראשונית של הויכוח – טובת הכלל – נשכחת.
לטובת שאר הקוראים – הדיון ביני ובין חוד שהתחיל במקום אחר, מתנהל סביב הקמפיין של "אם תרצו" נגד ה"שטינקריות" של ארגונים שהקרן תומכת בהם. שהם הלכו וסיפקו את החומר שדו"ח גולדשטיין" מתבסס עליו. קמפיין שבו מראים את נשיאת הקרן, נעמי חזן שקרן מחוברת לה למצח (רמז לקרנפים, לביטוי התקרנפות שהתפתח מהמחזה של יונסקו, כשיונסקו כתב בעצם על השתיקה והאדישות מול הנאציזם העולה
http://www.ohel-shem.com/subjects/sifrut/karnafim.htm)
ועל הקרן כתוב NIF – שהם ראשי התיבות של שם הקרן באנגלית. אני לא יכולה עכשיו לכתוב סקירה של כל מה שהתפתח סביב הסיפור הזה. אבל בראשי פרקים, מבחינתי אחד מההיביטים החשובים של הסיפור הזה הוא האופןש בו העיתונות כיסתה את העניין. בגדול התגייסות טוטאלית לגרסא של " אם תרצו" בלי לבדוק בלי לבחון.
העליבות שלה, השטחיות שלה – קיבלה ביטוי מלא. לדוגמא:
העיתון שאני כבר לא קוראת ולא קונה בגלל נמרודי, לקח את הדו"ח של הארגון "אם תרצו" [שמציג את עצמו כ"מרכז" אבל ממומן על ידי מתנחלים שלעבר שגרים בניו- יורק שתומכים גם בישיבת קבר יוסף בשכם ועל ידי אוונגליטס נוצרי שמאמין שהשואה התרחשה כי אלוהים רצה שהיהודים יחזרו לארץ הקודש ( הוא אגב בעקבות אופי הקמפיין החליט למשוך את התמיכה בארגון) – שזאת לטעמי נקודה חשובה במסע ההטעייה של הארגון הזה] מעריב לקח את הדו"ח של "אם תרצו" ובלי לבדוק אותו פרסם אותו ככותרת ראשית בעמוד ראשי כ"תחקיר" נלעג, שהוא בעצם רק העתק של הדו"ח.
אברי גלעד שלו אני הייתי במקומו הייתי מחפש את בור האדמה הקרוב שיקבור אותי מהבושה, קרא לחזן להתפטר, לתוכנית שלו הוא הזמין רק את רונן שובל יו"ר "אם תרצו" לא הזמין כמתבקש ברמה הכי בסיסית נציג של הקרן החדשה, אכל בכפיות את כל מה שאם תרצו האכיל אותו – והכי מבייש, הציג סרטון שבו מצולמת הפגנה של "אם תרצו" שהתחפשו לערבים שתומכים בחזן – עם שלטים של " אוהבים אותך חזן/שונאים את צה"ל) והתייחס בתוכנית באופי שגוי לחלוטין להפגנה הזו כהפגנת תמיכה בנעמי חזן, כשהוא קורא את שלטים שונאים את צהל בפאתוס. עד כמה אפשר להיות לא מקצועי?
ג'רוזלם פוסט פיטר את חזן מכתיבה בעיתון.
וגם ועדת החוקה של הכנסת הקימה ועדה ל"בדיקת מקורות המימון" של הקרן החדשה לישראל.
מה שלא כתבתי לך אתמול חוד היה שהשאלה של מקורות המימון של הקרן החדשה – היא לא רלבנטית לקרן, כי הקרן לא מציגה את עצמה כמשהו שהיא לא -שזה להבדיל מ"אם תרצו" שמציגים את עצמם כ"מרכז" שזה בבחינת הטעייה חמורה של הציבור.
ועכשיו לנקודות נוספות – האם הארגונים האלה פנו אכן לאמריקה? או שגולדסטון מצא את הנתונים בדוחות שלהם, נקודה אחת. יש איזה ביסוס לטענה שהם פנו אל גולדסטון?
נקודה שנייה – ארגון אם תרצו מפנה את האש מהנקודה החשובה. במקום לבדוק את עצמנו ובמקום לעסוק בזה – ישנה הפנייה אל השטינקרים – במקום להצביע על היכן הטעויות של צהל לעצמנו, רצים להצביע על ה"בוגדים". וזאת גם הרקטוריקה שהיא מאוסה בעיני, כי היא נותנת דה לגיטימציה לביקורת.
אתה טוען שצריך לדאוג לחקירה פנימית. לא ניסו כאן להניע חקירה פנימית? זה עזר למישהו? – כבר במיידי – בשלב הזה רואים טיוח. מדוע לא סיפרו לאזרחי ישראל על השימוש בפצצות זרחן ועל זה ששני קצינים ננזפו? מדוע זה היה צריך לצאת רק בדו"ח גולדסטון?
נקודה שלישית – הקרן תומכת בכל מיני ארגונים, כאלה שפועלים לזכויות של גייז, זכויות עובדים, קו חם בנושאי עובדים זרים ופעילויות אחרות חשובות מאוד לקיום שלנו כאן. בין הארוגנים האלה ישנם נניח ארבעה ארגונים שפועלים מתוך נקודה שאפשר להתייחס אליה ככזו שמוותרת על הלויאליות לעצמך. – ככה שההצגה של הקרן מאוד מעוותת וגם נותרת השאלה השאלה האם ארגונים כמו "שוברים שתיקה" ו"בצלם" – פוגעים בנו?
ועכשיו נעבור אל הצד שמבין את הנקודה שעליה אתה מדבר. שלא צריך לרוץ החוצה עם הכביסה המלוכלת החוצה. האם תמיד זה נכון?
לא כתבתי על פרטי הקמפיין וקמפיין-הנגד, כי אני לא בקי בהם. רק מספר נקודות : 1. אומרים הקרן לישראל חדשה, מלשון – לחדש את ישראל : ) 2. ממה שקראתי, אותם ארגוני שמאל קיצוני משקלם כ- 5% בין העמותות שהקרן תומכת בהן, אבל המימון שהם מקבלים הוא כשליש מתקציב הקרן 3. נראה לי פשוט שמקורות המימון של כל גוף העוסק בפעילות ציבורית צריכים להיות גלויים.
בענין "עופרת יצוקה" :
הפלשתינים ירו על יישובים ישראלים. ישראל יצאה למבצע כדי להפסיק את הירי. היורים הסתתרו בתוך אוכלוסיה אזרחית צפופה. אנחנו לא הצבא הראשון בעולם או בהיסטוריה שנלחם בתנאים כאלה, ויחס הנפגעים השכיח הוא 3 אזרחים על לוחם אחד – בקרב מדינות אליהן אנחנו שואפים להידמות ; רוב מדינות העולם בכלל לא סופרות. ב"עופרת יצוקה" הוא היה הרבה יותר נמוך. נדמה לי שעד כאן העובדות מוסכמות על כולם.
יכול להיות שזה עדיין נחשב פשע מלחמה. כמו הרבה חוקים שנכתבו לפני 60 שנה, אמנות ג'נבה לא מעודכנות. הן נכתבו לאחר מלחמת העולם השניה, בה נהרגו יותר אזרחים מלוחמים, ומתוך זעזוע עמוק על התהומות אליהן הגיעה האנושות. הן לא מתאימות למצב של לחימה א-סימטרית. אפשר גם לדון על עצם ההבחנה בין לוחמים ואזרחים, שהרי אלה ואלה בני אדם.
העיקרון המוסרי די ברור : מי שיורה על המשפחה שלי בעוד הוא מסתתר מאחורי אשתו וילדיו – דמם בראשו.
לדעתי, לא צריך היה להיכנס לעזה בכלל. צריך היה לחבר את מערכת הגילוי של "צבע אדום" לסוללות ארטילריה, ולירות בחזרה שניה לאחר שיגור קסאם. לירות למקומות מוצהרים מראש, תחילה פגזי עשן בשטח פתוח בקרבת מקום, אחריהם פגזי עשן על המטרה, ולבסוף פגזים חיים. באופן הזה מעט מאוד אנשים היו נפגעים, אם בכלל. בתים אפשר לבנות מחדש, אנשים – לא. איראן כמובן היתה שמחה לממן את הבניה כפי שמימנה את הרקטות. וצריך גם להיאמר תיאורטית : אם יש ברירה חדה בין רקטה אחת לשנה על היישובים שלנו לבין להחריב את רצועת עזה, אז מחריבים את רצועת עזה. בפועל, כמובן, הענין היה נפסק לאחר מספר מטחים לא רב.
לצה"ל יש מערכת תחקירים פנימית. צריך להקים ועדות חיצוניות במקרים בהם ברור שהחקירה הפנימית כשלה. למיטב ידיעתי, זה לא המקרה.
איסוף ופרסום מידע על נורמות לחימה של צה"ל כשלעצמם לא מהווים בגידה, רחוק מזה. אנשים העוסקים בכך יכולים להיות פטריוטים לעילא.
זה כן המקרה. בזמנו האיש שהיה אמור להציג את העמדה של צהל, לא הזכיר בכלל את העניין של פצצות הזרחן. למה? מה עוד הוא הסתיר מאתנו?
מסכימה עם כל מה שכתבת – בהסתייגות. דמו בראשו – אבל מה עם האזרחים? זאת אומרת האם אני באותו הרגע מקבל קארט בלאנקה להרוג כל מה שזז בעזה? וגם אם נהיה ציניים – שאלת המה הרווחתי מזה שהרגתי? ועם המדיניות המזעזעת שלנו, או יותר נכון חסרונה, הנזקים שהמלחמה הזאת עשתה כפי שנעשתה – בעיקר בטווח הארוך הם גדולים. ואין בעיתונות דיבור על זה. אבל כשאיזה ארגון קיקיוני יוצא עם איזה דוח מהתחת – זה מקבל עמוד ראשון. למה? – זה מחבר אותנו לנקודה המרכזית בסיפור הזה והיא האווירה הציבורית שקיימת שהיא הרקע המדרבן והמוביל למסע ההשמצה וההסתה עם כל ה"צבע" שמאחוריו (כולל ההפגנה המכוערת שלהם והשלטים המגעילים שלהם- נעמי חזן שונאת את צהל? אין לה בן שהיה חיל? ומשרת במילואים? אין להם בושה?) והדיבור על בגידה ופטריוטיות ששווה שתיקה. כל הלך הרוח הזה, הוא פשיסטי במובן שהוא שם את המדינה מעל ערכים של חופש דיבור וחופש ביטוי.
וזה מה שיקבור אותנו, הביקורת על חוסר קיומה של מדיניות ממשלתית לא מוביל לשום מקום. יש קיטורים. זהו.
ובמחשבה שנייה – האם צהל הרג או לא הרג האם זה חשוב יותר מזה שלא נעשו שום מהלכים מדיניים משמעותיים אחרי המלחמה הזו? שכל הרעש הזה הוליד סוג של עכבר? והאם האצבע החופשית של צהל על ההדק לא קשורה לחולשה של המנהיגות שצהל מוליך אותה באף? הדיון תקוע בשבלונות שלא נדע.
פצצות זרחן משמשות בצה"ל לתאורה וסימון מטרות. פגיעת רסיסים בבני אדם היא נזק משני, ולפיכך מותרת על פי הפרוטוקול : http://www.unog.ch/80256EDD006B8954/%28httpAssets%29/B409BC0DCFA0171CC12571DE005BC1DD/$file/PROTOCOL+III.pdf . האיסור הוא על שימוש בנשק תבערה ישירות על מטרות אזרחיות, כפי שנעשה למשל בהפצצות שהחריבו את טוקיו.
ודאי לא להרוג כל מה שזז. המטרה היא להפסיק ירי רקטות עלינו. צריך להשתמש באמצעים המתונים ביותר שמשיגים את המטרה, ולהגביר חריפות בהדרגה כך שליריב יש אפשרות לעצור לפני שההרס נעשה נרחב. וצריך תמיד לזכור שליריב יש פנים. לא לברוח מהקושי והכאב שבמלחמה על ידי רציונליזציות.
לגבי מדיניות כללית, הסכמנו כבר שהדיון הציבורי לוקה בבורות ועיוורון-מרצון. נראה שהדרך לדיון מושכל עוד ארוכה.
נעמי חזן אכן אינה מטרה ראויה להתקפות. היא ציונית ומוכשרת וצריכים גם אנשים כמוה בפעילות הציבורית. אבל יש מספר גופים הנתמכים על ידי הקרן שהיא עומדת בראשה ( התמנתה לא מזמן, אגב ) שאיבדו איזון בהשקפת עולמם ובסדרי העדיפויות שלהם. היא משמשת דמות שנוח לצייר על כרזה. אין לאף צד בלעדיות על שטחיות ושיטות תעמולה.
האווירה הציבורית ניתנת להבנה בקלות בהתחשב ביחס הבינלאומי כלפינו, המתבטא בין השאר בדו"ח גולדסטון שהוא בעיקרו כתב פלסתר, וכנראה גם תגובת נגד לדומיננטיות של השמאל בתקשורת, באקדמיה, באמנות ובמערכת המשפט. זו תסיסה שקטה שקיימת כבר הרבה זמן, אלא שהפעם נראה שקיבלה ביטוי יוצא דופן על ידי מספר אנשי תקשורת. בדרך כלל, מי שהשקפת עולמו קרובה לזו של מפא"י מוצא מעט מאוד ביטוי עכשווי לה בסרטים, ביצירות אמנות, בשירים, בכתבות, בעבודות אקדמיות ( "מתי הומצא העם היהודי ? " וכו' ) ובפסקי דין. זה מתסכל.
לגבי מהלכים מדיניים, אנו חוזרים לדיונים קודמים שערכנו. אני מסכים שהממשלה הנוכחית לא מובילה מהלכים שיובילו לשיפור המצב. אבל לפעמים רק לדאוג לכך שהמצב לא ידרדר זו אמנות גדולה. סיפור היחסים בינינו לבין הפלשתינים ב- 20 השנים האחרונות הוא של הדרדרות עקבית, מתמשכת וקשה.
אם מותר לקפוץ לבריכת האש הזו, שאלה אחת נשאלת.
כשארגון ישראלי מציג דו"ח בו קיימת האשמה לכאורה שצה"ל ביצע פשעים כאלו ואחרים מה מטרתו?
אם המטרה היא, כמו כולנו, ליצור צבא שלמרות הקושי בו הוא מתמרן יהיה המוסרי ביותר שיודעת האנושות (והוא כבר כזה, מספיק לשאול כל אדם המבין שאומנות המלחמה בעולם המערבי) אזי אני אשמח לקרוא כל מה שיש בו.
אבל המטרה, כפי שהיא נראית מארגונים כלאו, היא פשוט להחליש את כל מה שצה"ל מבצע (שלבסוף, בגדול, מטרתו הגניה על אזרחים, יכול להיות שטקטית השימוש בו אינו מושכל, אבל בסוף כל חייל ומפקד רואה במשימה שלו הגנה על אזרחים) כדי לנגח כביכול את הממשלה, זה כבר נבזי.
לא צריך שמאלני מצוחצח כדי לדעת שהמצב במזה"ת מעמיד אותנו בכפותיהן של מאזניים בלתי אפשריות.
מבחנים מוסריים שאולי אין אף עם שעומד בהם ומנגד קשיי קיום ששוב אף אומה לא חווה יום יום במדינתה שלה.
מי שיש לו רעיון ערכי, בר ביצוע ומשקף את האתוס שרוב העם מאמין בו שיבוא ויעמוד זקוף וינאם וישכנע לגביו.
כל מי שצועק שזה צבא כיבוש ועם פושע צריך פשוט לעבור לעמוד בצד השני, אני מבטיח שלא יפגוש צבא חזק ומוסרי כזה ממול בכל עימות שיחפוץ להיות "הצודק והחלש" בו.
ביקורת, כדי שתהיה לה משמעות ותפגוש אוזן קשבה צריכה לנבוע ממכנה משותף מינימלי.
הארגונים הללו הם בעלי מכנה משותף עם עצמם בעיקר.
הבעיה, שהם חושבים שזה נכון ומוצדק.
למעשה נראה לי שזה כל כך טבוע בהם שגם אם איכשהו יום יבוא ורוב העם יחשוב כמותם הם שוב, כבר מצוצמם ימצאו מכנה קטן מספיק להכיל רק אותם.
דרז'יק יקירי, אתה תמיד מוזמן לקפוץ לאיזו בריכת אש שבא לך 🙂
אני כותבת גם לך את מה שהתכוונתי לכתוב לחוד:
שאני רוצה להגיב בהרחבה, אבל כדי לעשות את זה אני צריכה לחפש את החומר שקשור לפצצות הזרחן, כי עובדה שצהל עצמו נזף בקצינים האלה שלא קיבלו אישור על מה שהם עשו, ככה שצהל עצמו חושב שמשהו שם לא היה בסדר. אז אני רוצה לחפש חוד, את הבדיוק של מה שהיה שם.
ובעניין הזה דרז'יק האמן לי שאני מבינה בדיוק את הסיטואציה, ושיש כאן מלחמה והמלחמה היא מול צד שלא בוחל באמצעים. ותמיד ישנו המתח הזה של עד כמה אני מרחיק לכת מבחינת האופן שבו אני מרשה לעצמי לפגוע בחפים מפשע (כן אני חושבת שיש בצד השני חפים מפשע) מול הרצון להגן על עצמי ושהעיסוק בסוגיה הזו היא לא יריה עצמית ברגל – אלא היא שמירה עלי. כי אין לך מושג דרז'יק עד כמה מהר הדברים האלה מחלחלים. אם חיילים יכולים חרבן סתם כי בא להם בסלון בבית של פלשתיני, הם יחרבנו ככה כי בא להם מאוחר יותר בסלון שלך. זאת האווירה שאתה יוצר. טיב הדיון, ההקצנה שלו, זה כבר סיפור אחר. וגם – הייתי מאוד נזהרת מה"פוסטרים" האלה של הצבא המוסרי, כמו איזו מנטרה שנועדה להגן עלינו. תבין שאנחנו שטופי מוח כאן ואני לא רוצה להיות שטופת מוח, האמפטיה שלי לחמאס שואפת לאפס המוחלט ויחד עם זאת – לי חשוב שהצד השני לא יאבד צל אנוש בעיני.
האם ארגון בצלם מציג את החרא של הצד השני מספיק? האם הוא עסוק רק בחרא שלנו? מודה לא מכירה מספיק עד כמה העניין מגמתי. מה שאני כן יודעת שהחרא שלי מעניין אותי יותר מאשר החרא של הצד השני. האם אני רץ לספר לכל העולם על החרא שלנו? – בעיקר על רקע ההסברה הכה נחשלת שלנו – התשובה היא לא. השאלה היא האם הם אכן רצו החוצה – או שהדו"ח עשה שימוש בדו"חות שלהם ועוד נקודה זה עד כמה הבדיקה שלהם מהימנה. אם הבדיקה שלהם מהימנה ואם הם פשוט פרסמו דו"ח ולא פנו לגולדסטון או לגורמים בינלאומיים – ואם אנחנו לא יכולים להגן על הממצאים שלהם, להגן ברמה מוסרית, כולל האמירה שאנחנו במלחמה ומהם הקריטריונים שאנחנו עומדים מאחוריהם בלי צביעות – אני לא רואה בעיה עם העבודה של הארגונים האלה. כי אם אתה צודק ואני חושבת שאתה צודק – קל להראות שאחרים הם חארות יותר גרועים מאתנו – כולל האמריקאים והבריטים.
צריך להיזהר כאן מהכללות. אני לא בעד אנשים שקוראים לחיילי צהל נאצים כי הם בודקים בובות של ילדות. אני מקווה שאתה מכיר אותי מספיק זמן בהקשר הזה.
לא כתבתי עד עכשיו תגובה לחוד – כי אני רוצה לקרוא את דוח "אם תרצו", אני רוצה לקרוא את מה שהקרן לשיראל חדשה כותבת על המדיניות שלה. שלא כמו העיתונאים שבושה שקוראים להם ככה, אני לא אוהבת לקבוע עמדות מבלי לברר לעצמי את הסוגיות. מה גם שאני מתכוונת לכתוב לעורך של ג'רוזלם פוסט שהפסיק את הטור של נעמי חזן ואני גם מתכוונת לכתוב לה ולחזק את ידיה בשעה הקשה הזו. היא אישה מדהימה, ציונית בלי מרכאות שעשתה לא מעט בכל מיני תחומים, כולל ניסיון לקרב בינינו ובין הפלשתינאים, וכל החרא הזה לא מגיע לה.
אני רוצה לקרוא – ואני לא מצאתי עדיין את הזמן לזה, לכן לא הגבתי עד עכשיו חוד 8)
מה שחמור בעיני זה הצליל – של המדינה מעל לכל, מה זה אומר להיות נאמן, על מה מותר לדבר. וגם אופי הדיון – הגרפיקה של השלטים, צורת ההפגנה וגם ההטעיה של מרכז מול ימין קיצוני.
אני זוכרת שבעברי כתבתי על ארגון "בצלם" – זה היה כשהתפרסמו שיטות העינויים. אותי שיוטת העינויים שמתבצעות בחושך מאוד מעניינות, כי אם תקרא את ההסיטוריה תראה שהשיטות האלה יצאו מהמרתפים והפכו להיות נורמה – במשטרים כמו בארגנטינה, ספרד וכו'. הלכתי כעיתנואית לאנשי ימין מובהקים שואלתי אותם מה הם חושבים על דו"ח בצלם. קבילתי כל מיני תגובות. הכתבה אז זכתה לתהודה. לימור לבנת למשל אמרה לי אז בלי כחל וסרק שהציונות קודמת לדמוקרטיה. אני מקווה שאתה מבין מה לא בסדר בתפיסה הזו.
גם אם אני אעשה ללבנת הנחה גדולה ונגיד שהיא מתייחסת למקרים שבהם הדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה, אני בשום פנים ואופן לא מוכנה לקבל אמירה גורפת מהסוג הזה. כי זו אמירה ששמה את טובת המדינה, הלאום מעל לזכויות הפרט שלי.
הידד לדיוק ולדיון ברוח לא-נחפזת : )
אגיב לכמה נקודות שעלו בינתיים.
ל- Drazick
לגבי הארגונים : די מסכים. פחות חשוב מהו הניסוח של עמדתך, יותר חשוב איפה אתה מרגיש שייך ומה מרתיח אותך. ככה זה אצל כמעט כל האנשים. ואצל ארגונים רבים, גם כשהם מתנסחים במונחים של לחשוף את האמת כדי להשביח את צה"ל וכו', ליבם נמצא במקום קצת אחר.
לגבי מוסרי : כאשר אתה כותב "המוסרי ביותר" גלומה בכך הנחה, שככל שצבא ממעט לפגוע בצד השני כדי להשיג את מטרותיו, גם במחיר אבידות לעצמו או לאזרחיו, הוא יותר מוסרי ; ואולי אף שהמוסר העליון הוא זה של ישו, הקורא לאהוב כל אדם בעולם כפי שאתה אוהב את עצמך.
במקום לשאול כאן מהו המוסר האחד הנכון, אותיר זאת כנקודה למחשבה. אוסיף גם שאלה היפותטית : אילו היינו גורמים לאלפיים אבידות בקרב הפלשתינים במקום אלף, אבל מאבדים ששה במקום שלושה עשר, האם בכך היינו יותר מוסריים או פחות ?
לאתון
לגבי הארגונים : אני לא רואה איך הארגונים יכולים להימנע מ"לרוץ החוצה" עם הנתונים שלהם. ברגע שהם מפרסמים אותם, כל אחד יכול לעשות בהם שימוש. אי אפשר לשים סיווג "סודי ביותר" על דו"ח כזה.
וכפי שאמרתי, זה יכול להיות בסדר – תיאורטית. יכול להיות שטובתי וטובתך חשובים להם מטובתו של פלשתיני. אבל בדרך כלל זה לא נראה ככה. נראה שהם יותר מתרגזים מפגיעה במשפחתו של מר שחאדה, למשל, מאשר מפיגוע באוטובוס כאן.
לינק מעניין נוסף : http://www.gisha.org/UserFiles/File/publications_/Submission_Goldstone_Hebrew.pdf
בענין השוואה לאמריקאים ובריטים : אתון יקרה, לא מגנים אותנו בגלל ההסברה הנחשלת שלנו או בגלל שאנחנו נתפסים כיותר חארות מעמים אחרים. מגנים אותנו כי זו תופעה היסטורית סדירה ואמינה, ובגלל אינטרסים מול מדינות מוסלמיות, ובגלל שכל הזמן שומעים בחדשות "שוב אלימות במזרח התיכון" ורוצים שקט ולא רוצים לחשוב. יש גם שמעריכים ואף מעריצים אותנו. המספרים המדויקים פחות רלוונטיים. מעט מאוד מהאנשים שבחרו בישראל כ"המדינה המסוכנת ביותר לשלום העולם" , למשל, הלכו לקרוא דו"חות לפני שענו.
לגבי טובת המדינה מול זכויות פרט : זה ענין של מידה ואיזון. גם כיום אין זכויות מוחלטות. המדינה לוקחת מסים, מגייסת, מצנזרת, כולאת, מגבילה בהגבלות שונות – ובדרך כלל טוב שכך. אפשר לקרוא לזה "מס חירויות" שאנו משלמים כדי למקסם את החירויות בפועל שיש לנו.
בזריז חוד – בעניין המוסריות. המוסר נעוץ בכוונה, בהנחת העבודה, בתפיסה שאני יוצא איתה לדרך ומגן עליה, לא בתוצאה.
תראה איך הסיפור מסתבך: אם ניקח את נקודת המוצא – כל האמצעים כשרים כדי שלא ייפגעו אצלי אנשים. הסוגייה הזו לא פשוטה – לא רק בגלל שהיא מובילה לשאלה: אז מדוע לא למחוק את עזה כאן ועכשיו, אלא גם – האם סוג כזה של אלימות לא יוביל בסופו של דבר לכך שייפגעו אצלי הרבה יותר אנשים. אם אני רוצה להגן בצורה הכי טובה על האנשים שלי? האם מלחמה היא הדרך?
ואם ירו בי האם תגובה אלימה – היא הדרך הטובה ביותר להגן על עצמי ולמנוע פגיעה?
אתון יקרה,
איך עושים מנוי לבלוג המעניין שלך?
אם את גושלת בשועל תסתכלי למעלה בצד ימין ותחפשי היכן שכתוב מנוי וגמור – תלחצי מתחת זה יוביל וינחה אותך בעניין המנוי. באקספלורר – הכיתוב של הצד מופיע למטה מצד ימין אחרי הטקסטים ותודה 🙂
שאלות מצוינות, ישר לגרעין : )
עשית הבחנה בין מוסר דאונטולוגי – של תפיסה ועקרונות שיש לשמור עליהם בלי קשר לתוצאות, למוסר טלאולוגי – של חישוב תועלות בפועל. לשניהם יש בסיס עמוק בנפש.
הנקודה אליה הגעתי עד כה בהרהורים בשאלות כאלה, היא : כל אדם הוא חלק מהרבה מעגלים אנושיים. כל אדם צריך להחליט עד כמה הוא חלק מכל מעגל כזה, עד כמה חשוב ואכפת לו. המעגלים השכיחים הם משפחה, חברים, עם. אבל אנחנו גם חלק מהאנושות. למשל, ניסוי מחשבה : האם אהיה מוכן לסכן את חיי אם על כף המאזניים מונח גורלם של כל איש ואשה בארה"ב ? מה לגבי טנזניה ?
לאחר שהבהרנו לעצמנו את המעגלים שלנו, נשאר להעריך מסלולי עתיד אפשריים ולמקסם [ יש מילה בעברית ? ] תועלות של כל המעגלים על פי משקלם. כמובן, במקרים רבים בלתי אפשרי לעשות את זה באופן מדויק או אפילו מקורב, ואנו משתמשים בכללי אצבע.
יחסים בין בני אדם נעים בין שיתוף פעולה לבין תחרות ואיבה. היתרונות של שיתוף פעולה הם גדולים מאוד, ורצוי לנהל סכסוכים כך שאפשר יהיה לחזור לאחריהם לשיתוף פעולה.
אין למחוק את עזה, בעיקר כי אכפת לנו מהפלשתינים.
לגבי הדרך הטובה ביותר להגן על עצמנו – בדרך כלל יש יותר מאפשרות אחת, לרוב הרבה אפשרויות ושילובים של פעולות שונות. צריך להביא בחשבון כמה שיותר עובדות רלוונטיות, להעריך את משקלן, להעלות על הדעת כמה שיותר אפשרויות פעולה, להעריך מסלולים עתידיים, ולהחליט. זה הכל. פשוט, לא ? 😉
נאמר שהיו קצינים שעשו שימוש בזרחן ולא לפי התקנות.
נאמר שאפילו היה קצין וחייל שיחד פגעו בחפים מפשע, האם יש בכך להחליש את האתוס על פיו נוהג צה"ל.
הרי הדו"חות של הארגונים הללו, מה מטרתם?
האם לשנות איך שצה"ל פועל?
לא! מטרתם פוליטית, הדו"חות שלהם נועדו להקל על גורמים מבחוץ לעקם לנו את האצבעות.
אני לא מדבר על מוסר במובן של משהו פשוט כמו מדד לחיים.
מוסר במובן של יכולת להקשות על תפקוד יומיומי לשם מטרה שאתה מאמין בה.
צה"ל מערים על עצמו קשיים, חלקם כמעט בלתי אפשריים, בשביל ערך חיי אדם של האויב. לא השאלה האם הערך הזה מוסרי, אלא זו התנהגות מוסרית לא בשל הערך אלא בשל ההתנהגות.
אין פה בכלל מגרש משחקים שכזה בו האם צה"ל מוסרי.
כל מי ששירת בו וקיבל פקודה ומתייחס לאתוס שלו כצבא ולא רק לאירועים ספציפיים יודע את האמת.
אותי מרתיח, ומה שהופך דו"חות אלו ללא רלוונטיים, נקודת המוצא של כותביהם.
באנו לזרוע הרס מבפנים, להקשות עליכם.
את הוויכוח הפוליטי ניתן וצריך לעשות ללא קשר לדרכי פעולתו של הצבא, שכן זה רק ממלא הוראות.
בתור אומה, האם אנחנו נהגנו בפלשתינאים בשיא ההומניות והמוסריות והאם הדרך בה בחרנו לאורך השנים היא נכונה?
זה כבר וויכוח עם יריעה שונה לגמרי של טענות בעד ונגד.
אויש דרז'יק, הצבא "לא רק ממלא הוראות" תקרא אצל שלומי אלדר "עזה כמוות" – איך צהל העמיד עובדות בשטח בזמן שיחות המשא ומתן בין ברק לערפת ואיך העמדת העובדות הזו השפיעה על הדרג המדיני ועל המשא ומתן.
ומאיפה אתה וחוד לוקחים את העניין הזה – שהביקורת על צהל היא לשם העניין הפוליטי? וזה לא העניין לגופו? על סמך מה אתה אומר את זה?
וגם בוא נסתכל רגע על הפוליטיקה – כל מי שיש לו עיניים בראש (ואצלך זה בא בכפולות) מבין שצריך להכריע בזריז לטובת – 2 מדינות ל-2 עמים כי אחרת אנחנו נקבל כאן מדינה דו לאומית. לא ברור לי איך אנשים לא רואים את זה.
וגם – הסיפור הזה הוא חלק מאוסף של אירועים וכיוון מאוד מאוד מדאיג שכולל: את ההתנפלות על במאי הסרט ההוא יהונתן משהו שהוא ביקר את השואה או משו כזה (בלי שאף אחד ראה את הסרט רק בהסתמכות על בריף מעוות שכתבה מישהי) כולל דיון בועדה בכנסת! וההצעה של הוועדה שהקרן לתמיכה בקולנוע תפעל לפי כללים לפיהם היא תתמוך רק בסרטים שתומכים במדינה.
הסיפור עם יונה וולך בבית הספר. אוי יו יויי – אמרו כוס בשיר – ההשתלטות של הקו הדתי-לאומני והחדירה שלו לחיים שלנו בלי וזלין.
הקטע עם הקרן – ובדרך פיספתי עוד כמה כמו הדרישה של ישי שהמדינה תפסיק לממן את אחד התיאטרות כי ביקרו את הדיבור הצבוע והגזעני שלו על העובדים הזרים באיזו הצגה.
כאילו מה דרזי'ק וגם חוד – בסדר אתם לא בעד זה שהערבים יזיינו אותנו בתחת ואני שותפה מלאה לחוסר החשק להתכופף אבל חליק – רק אני רואה כאן את הסכנות 😡 ?
שכחתי להבהיר שכל האירועים האלה זה רק מהשבוע האחרון!!!!
ודרז'יק – אתה מדבר על האופן שצהל מקשה על עצמו, בגלל המוסריות וממול ישנן טענות שהאצבע בצהל די קלה על ההדק. זה קשקוש? אין לזה שום בסיס במציאות? זה רושם שנוצר בטעות? שוברים שתיקה – זה אוסף של שקרנים?
הנה תכנס לכאן ותקרא
http://www.shovrimshtika.org/index.asp
למה שכל החיילים האלה ישקרו? הם מעידים באופן אנונימי – שגם זה מראה על פחד ועל האווירה מסביב.
ההתנהלות האטומה, הלא מכבדת והאכזרית לפעמים מול הפלשתינאים במחסומים זאת בדייה?
ודרז'יק אולי תספר לי ממה אתה לא מאושר כאן, במדינה הזו? או שהכל טוב לך, נפלא לך? אתה קורא את העיתון וזה רק עושה לך טוב.
חוד – אולי לך אכפת מהפלשתינאים. האווירה השלטת היא פלשתינאי טוב הוא פלשתינאי מת .
הנה דרז'יק לשירותך ולשירות הציבור
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3841232,00.html
אה דרזי'ק וחוד היקרים ושכחתי את הפגנות השבת מול מפעל אינטל בירושלים והתרפסות המדינה מול קווי ההפרדה באוטובוסים בין נשים לגברים באזורים חרדיים. הדברים שייכים זה לזה – במובן של חוסר קווים ברורים של מה מותר ומה אסור מה נכון ומה לא נכון – במובן של הזכויות הבסיסיות שלי כאזרח במדינה.
איך זה קשור? דה- לגיטימציה של ביקורת על האופן שבו חיילי צהל מתנהלים היא פגיעה בחופש הביטוי. פשוט.
וסליחה שאני שמה אתכם יחד – זה מסיבות של נוחות בלבד. כל אחד מכם עולם נפרד ייחודי ויקר מאין כמוהו }{
שוב פעם, חייבים לפרק בין מה שניתן להתדיין עליו לבין הדו"חות הללו.
לא קריטי כרגע מה אני חושב על תהליך השלום (אם תרצי לדעת אני אוכל לספר לך בדרך אחרת) ומה בדיוק נראה לי הפתרון הנכון.
אני רק בקלילות קורא דרך השורות של הגופים הללו שהביקורות שלהם מחפשות חריץ להכנס לתוכו כדי לעורר בעיה אחרת שהם מעוניינים בה.
האצבע של צה"ל לא קלה על ההדק (כגוף, לא מקרים פרטיים).
אם היית יודעת את העוצמה שבה צבא יכול לתקוף תא שטח כמו עזה לעומת מה שקרה בפועל היית מבינה מהר מאוד שהצבא ניסה, יתכן כי הצליח חלקית יתכן כי חלק לא פעלו כראוי וכו', אבל מערכתית ניסה לטפל בבעיה באופן כירורגי.
עכשיו אם בא דו"ח ומעוניין להציג לצה"ל תקלות יש פה עניין רב ורצון אני מניח של רבים שצה"ל יראה, ילמד ויתקן.
אבל ברור לכולנו שזו לא מטרת דוחו"ת אלו.
בלי קשר האם המטרה הסופית שלהם נכונה או לא, ברגע שאתה מציג דו"ח ולא מספר לי לאן אתה חותר ומה האינטרס האמיתי שלך, אז חבל על הזמן.
זה בדיוק העניין עם דו"ח גולדסטון, הוא מציג זאת כתחקיר על מה קרה במבצע אבל ברור מעשית שכל רצונו הוא לייצר תהליך שהאיש מעוניין בו.
יש המון דברים שהייתי רוצה לשנות במדינה.
עיתונים בטח לא גורמים לי הנאה עם עלות החמה.
אבל אין לכך קשר לדוחו"ת הללו.
אני לא מוצא את המילים הנכונות, אבל הרעיון הוא, לפני שאני שומע את הביקרות של גוף מסויים אני רוצה להיות בטוח שהוא ממקום בסיסי ששנינו רואים יחד.
לדוגמה, אני ואת יכולים לא להסכים על משהו מסויים, שהוא כביכול טקטי. אבל חולקים יחד רעיון גדול שהוא משותף לשנינו. לכן אם את תעבירי ביקורת על רעיון שלי או דרך התנהלות אני אוכל להניח כי בסופו של יום שנינו מכוונים לאותו מקום רק רואים זאת שונה. יתכן והצדק עימך ויתכן עימי. אבל ברור לי שאם ניווכח כי אחד מאיתנו צדק השני בא ומצטרף אליו כאילו זו הייתה בחירתו שלו מראשית.
הגופים הללו, כפי שרשמתי, נראה שהם שם רק כדי להיות שונים.
מחר אם כולנו נסכים איתם, הם כבר ימצאו איזה משהו לא בסדר להדביק לנו.
טוב, אני קצת מטושטש ממספרים והמילים לא יוצאות כמו שהייתי רוצה. אבל אני מקווה שהבנת את הרעיון.
מה שאתה אומר דרז'יק ששוברים שתיקה עושים את מה שהם עושים רק כדי להיות שונים, לעצבן, להעביר ביקורת לשם ביקורת. נניח שאתה צודק ושזה סוג הטיפוסים שמאכלס את שוברים שתיקה ואז מה? לעדויות שהם אוספים אין ערך? ומה זה אומר על הטיפוסים ש"שומרים שתיקה" – שהם למשל יעשו הכל רק כדי לא לעצבן ולהיות חלק מהעדר והשורה? וכשיגידו להם לעשות דברים שלא נראים להם הם יעשו, כי אמרו להם? כי הצו הכי גבוה זה להיות נאמן, אחד מהשורה, לא לבלוט?
אתה קורא בקלילות בין השורות – אשמח שתדגים לי – כדי שאני אוכל לראות על מה אתה מתבסס. באמת. העדויות האלה של החיילות – איזה בין השורות?
לגבי עזה והכירורגיה – אני מסכימה ועדיין, תסלח לי יש לך תפיסה קצת לא ריאלית של הצבא. הם יראו ויתקנו? כל הסיפור למשל של הפנסיה המוקדמת של אנשי הקבע במשרדים? האוצר נלחם בהם בשיניים ובציפורניים. אשכנזי הבטיח לשטייניץ שהם יגישו לאוצר תוכנית איך הם מתחילים להזיז את העניין המזעזע של הפנסייה בתמורה לזה ששטייניץ הוציא אותם מחוק ההסדרים. אשכנזי עשה את מה שהבטיח? למרות שחלק גדול מהנתח של התקציב של צהל הולך על משכורות? משכורות לאנשים שבגיל 40 + יוצאים לפנסיה ומה שהם סיכנו זה שהבפלה תיפול להם על המכנסיים ותלכלך את המדים? זה יראה ויתקן?
הפיאסקו שהיה עם הציוד במלחמה האחרונה בצפון?
גופים, בעיקר גדולים, שואפים ששום דבר לא ישתנה, כמו בני אדם. ושאף אחד לא יבלבל להם את המוח.
וגם דרז'יק כשאתה מראה לי את בין השורות – תגיד לי בבקשה מה אתה מבין שלאן הם חותרים? שייגמר הכיבוש? זאת המטרה הנוראית? – אני אשמח שתסביר לי למה אתה חושב שזה כזה נורא. אני לא צינית.
שוב, אתון את מפספסת את התפיסה.
בלי קשר לאיכות הצבא כארגון, לדעה שלי לגבי השלום, השטחים וכו'.
באמת בהפרדה גמורה.
מה את חושבת על הצבא? מה את חושבת שמפקד אומר לחיילים שלו? על פי איזה ערכים הם שוקלים פעולות?
לפי אלו שגולדסטון מציג אותנו? לפי אלה של "ישראל החדשה"?
אני לא צריך ישראל חדשה, למעשה הלוואי והייתי יכול להחזיר קצת מישראל הישנה, זו של שנות הקמתה.
אני רק אומר כשיש מסגרת אנחנו מוכנים לקבל ביקורת בכובד ראש מכל אחד מלבד אלו השוללים את המסגרת.
הדיון על אותם ארגונים נכבדים מממקד תשומת לב בפינה אחת, לא עיקרית, של התמונה הכללית.
מבחינת הפלשתינים, מולדתם מזה מאות שנים נכבשה ב- 1948. רובה על ידי ישראל, מיעוטה על ידי ירדן. ב- 1967 כבשה ישראל את אותו חלק מולדת ( 22% ) שהוחזק על ידי ירדן. הציפייה שהפלשתינים יתפייסו עם ישראל בתמורה לריבונות על אותם 22% היא בורות ואשליה עצמית. בכל שנות ההיסטוריה האנושית, על פני כל הגלובוס, בכל אלפי או עשרות אלפי המקרים של מלחמות וכיבושים, מעולם לא התפייס עָם עם מי שכבש את מולדתו. הפלשתינים ימשיכו להיאבק על מולדתם.
שאר הערבים עוינים את ישראל בעוצמות משתנות. למשל, סקר אחד מצא ש- 92% מתושבי מצרים רואים בישראל מדינת אויב. זאת לא משום רגישות חריפה לסבלם של הפלשתינים, אלא העימותים מול הפלשתינים לא מניחים להם לשכוח שיהודים תופסים אדמה ערבית ומוסלמית, בלב המזרח התיכון הערבי, ושישראל ניצחה אותם.
על רקע זה מתחולל מאבק ארוך שנים ורב-פנים.
הרוב המכריע של הישראלים תובע מן הערבים בעיקר שיעזבו אותנו לנפשנו. שלוש פעמים בשנים האחרונות הציבור הישראלי תמך בממשלות שהציעו לסגת כמעט מכל יהודה, שומרון ועזה : ממשלות רבין, ברק ואולמרט. רוב הציבור גם תמך בנסיגה של שרון.
רעיון שתי מדינות לשני עמים הוא מתכון לשפיכות דמים גדולה משום שהפלשתינים ימשיכו להיאבק על אדמתם. יכול להיות שאבו מאזן לא יורה על מלחמה, אבל ארגונים שונים ימשיכו לירות ואבו-מאזן ( או מחליפו ) לא יחסל אותם. במהלך הנסיגה של צה"ל תימחק השליטה המודיעינית שלנו, כפי שקרה אחרי אוסלו ואחרי ההתנתקות, ושוב נצטרך להשתמש בטנקים, טילים ופגזים. מן הנימוס לבדוק קודם אם למר גולדסטון יש זמן פנוי ביומן.
במהלך המאבק, חיילים צעירים נמצאים בסביבה מסכנת-חיים ובאוירה צבאית. יש מקרים של התעללות, השפלות, פציעות ומוות. אנחנו לא קדושים וכל דבר אנושי אינו זר לנו. ככה זה. חשוב לחשוף מקרים כאלה, לגנות אותם ולמזער את הישנותם. אבל להציג אותם במנותק מתמונת המאבק, שבו אנחנו הצד היחיד שקיומו מאוים – זו הטיית משפט.
פעילות לחשיפת עובדות לא-ידועות וחשובות היא באופן כללי ברוכה. הכתיבה של עמירה הס, שלומי אלדר, יגאל סרנה ( אני קורא עכשיו את "עד מדינה" שלו ) ואחרים מכילה עובדות כאלה ולפיכך יש בה חשיבות, גם אם היא מוטה.
עד כה בכל הדיון התקשורתי לא ראיתי אזכור לעובדות כאלה, לא בהפניות שבדו"ח גולדסטון אל דו"חות של ארגונים נתמכי הקרן ולא במקומות אחרים.
הדיון בפגזי הזרחן הוא דוגמה לענין טכני-משפטי המשמש לניגוח בלבד, ללא מהות עניינית. מחברי אמנות ג'נבה בעצם אומרים ללוחמים : אם יש מטרה צבאית בלב ריכוז אזרחי, מותר לירות עליה – אבל אל תשתמשו בנשק תבערה כי האש עלולה להתפשט ( בזמן כתיבתה, בניה בעץ היתה עדיין נפוצה ). יש הכוללים פגזי זרחן – שמטרתם ציון מטרות, תאורה ומיסוך עשן – ברשימת נשקי תבערה. אין ספק גם לדעת המחמירים, שלא נשקפה סכנה כלשהיא להתפשטות אש בשכונות עזה. כל השאר הוא פיצול שערות משפטיות.
ואם יורשה לי לפרש את דרזיק : להרגשתו, אותם ארגונים הם לא איתנו. לא בצד שלנו. הם מהאו"ם, במקרה הטוב. בין אותם מעגלים שדיברתי עליהם, הם מנסים להיות אוניברסליים, חסרי לאום. אני מסכים, וזכותם. אם הם חושפים עובדות חשובות, יש בפעילותם גם תרומה מבחינתי. אבל כל זה ענין צדדי.
חוד,
אין לי בעיה שגם ארגונים כאלו יתרמו "עובדות".
שכן אם הם מוצאים הוכחות לכך שנאמר מישהו לא פעל לפי המצופה ממנו בקוד המוסרי של צה"ל הרי שברור שהייתיר והצ שימצו עימו את הדין למרות שכביכול ה"חטא" שלו הוצג על ידי מישהו מבחוץ.
אני רק אומר שלרוב הארגונים הללו הם בעלי מטרה אחרת בדו"חות שלהם. לעיתים מטרה זו חותרת למעשה תחת משהו שהוא מקובל על רובנו במדינה.
ובגלל המטרה הזו, אני כמדינה לא פותח איתם כלל דיון שמהותו ביקורת. עובדות הן לא ביקורת, הן מנסות לתאר מציאות וכאלו אני מוכן לקבל מכל אחד.
אני בכוונה לא רוצה להכנס לטיעון הפוליטי מדיני עם דעות, זה משהו שסתם יתגלגל למקומות שאף אחד לא יקשיב לאף אחד.
כמו לדבר לסלעים ליד מפל גועש. אף אחד לא מקשיב ומבין אבל תמיד יש המון רעש רקע :-).
באותו הקשר (ההקשר שאני עושה מתי יש בכלל להתחיל דיון עם אנשים על הביקורת שלהם על מנת לייצר תהליך של ביקורת, סיעור מוחות ושינוי להמשך), כדאי לקרוא:
http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_id=f2b4c1b55be76d1e6d7b777256ea0370&id=918
דרזיק
אני קורא מתמיד של ימיני. בודק עובדות, שקול וכותב טוב, אפילו שהוא שמאלני 😉
ומנסיוני, אתון הרבה יותר צלולה מרוב האנשים שאני משוחח אתם. יותר קרובה לבריכת יער או לסלעים של גן זן מאשר למפל מים. + טוויסט פילפלי, תודה לאל : ) ובאופן כללי נהדרת. לכן אני נהנה מהדיונים פה.
אתון, את משרטטת כאן את קווי המחנות הישנים, ליברלים-אוניברסלים-שמאלנים מול שמרנים-דתיים-ימנים, ונראה לי שזה לא מועיל. למשל, הדרך היחידה המעשית-פוליטית בה ניתן יהיה לשנות דברים כנגד עמדת החרדים היא לשבור את אחיזת החנק של השמאל והימין אלה באלה. צריך להתייחס לכל נושא לגופו.
למשל, אני בהחלט בעד בקרת תיקצוב אמנות מכספי ציבור. הדברים שאני מוכן לשמוע והדברים שאני מוכן לממן אינם חופפים. כזכור, וולטיר אמר – "אני חולק על דעתך, ואלחם עד מוות על זכותך להביע אותה" ; ולא הוסיף – "ואני מוכן לוותר על חלק מתקציב העישונים שלי כדי לסדר לך פליירים".
ואני גם חושב שהמורה עדנה רש עושה עבודה נפלאה, הלוואי ירבו כמותה. ואני בעד ארגונים כמו "שוברים שתיקה" , במידה שהם מדווחים אמת בדוקה ( ונגד "זוכרות" ). ובעד העלאת גיל הפנסיה התקציבית לדרג לא-לוחם, ונגד הכללת מי שחלה בסוכרת במהלך שירותו הצבאי בהסדר נכי צה"ל, ונגד הפרדה באוטובוסים ציבוריים, או למצער – שהנשים יישבו מקדימה ; ועוד.
בן דרור ימיני מחפש לעשות פרובוקציות. הוא שמאלן כמו שאני מתנחלת שגרה בבית ההוא בחברון וקוראת לשכנות הערביות שלה שרמוטה (חומר למתקדמים – מי שהבין הבין).
מה שדרז'יק הפנה אליו זה הדבר הכי רהוט שקראתי אצל ימיני מזה זמן.
בן דרור נוטה להחזיק דעה באיך שמתאים לו כרגע. עכשיו הוא במעריב אז מתאים לו קו ימני יותר…
מה אגיד לך דרז'יק – נעמי חזן לפחות ממה שאני הכרתי נניח עשר שנים אחורה, היא הייתה שמאל מרכז ציוני בהחלט. ימיני לוקח עצומה אחת שהיא חתמה עליה ובונה מזה בניין. זה בלתי נסבל, מי שעושה כאן דמוניזציה זה ימיני. היא יו"ר חדש בקרן. הוא לוקח עצומה אחת – מדביק אליה ארגונים שלוקים בשנאה עצמית (ליתר דיוק ארגון אחד שהקרן מתנערת ממנו) והופ – עכשיו אפשר לקרוא לנעמי בוגדת.
מצד שני – הסיפור הזה שהקרן רצתה לשלוח את בשארה – למען האמת אם הוא נכון הוא מצביע באמת על בעייה. בעייה עם הקרן או לפחות עם הכיוון שהיא תפסה (שזה לא היה בזמנה של נעמי). וגם הסיפור הזה שלו על הגברת שלמדה את שנאת ישראל כפי שהיא מעידה מהקרן לא בדיוק עושה שיר בלב.
ועדיין זה לא פותר את התמונה שהעדויות ש"שוברים שתיקה" מעלים ולא פותר אותנו מהדיון – גם אם זה משרת את שונאי ישראל.
אני מתנצלת דרז'יק וחוד על ההשתפות הלא קונסיסטנית שלי בדיון. זאת תקופה עמוסה.
חוד – תודה על הסלעים והבריכה ביער 🙂 הזכרתי לי את השיר של ביאליק שמאוד אהוב עלי 🙂
חוד- הנחת המוצא שלך כאן היא שאם נעשה הפרדה, ניתן לפלשתינאים את רוב האדמות שכבשנו ב-67, נפצה את הפליטים מ-48 על אובדן הבית, תוך הבהרה שהפיצוי חוסם תביעות עתידיות כולל תביעה של זכות השיבה. אתה טוען שאחרי כל אלה – הפלשתינאים ימשיכו לירות.
לשיטתך הם תופסים את כל אדמת ישראל – כאדמה שלהם שאותה הם רוצים חזרה. באמירה הזו שלך כל הגוונים אצל הפלשתינאים זה בעצם אותו הדבר. פת"ח= חמאס וגם בתוך המחמאס אין הבדלים.
אבל בוא נניח שאתה צודק.
מה שאני מרוויחה מ-2 מדינות ל-2 עמים – זו מדינה חד לאומית ללא רוב ערבי ומורידה מעצמי את הלחץ הבינלאומי תוך כדי קבלת הזכות להלחם על הגבולות שלי מול מדינה אחרת שהיא לא עם כבוש שאני הכובש שלו.
מה עוד אני מרוויחה? – את כל המכניזם ואת כל הזוועה שהוא מייצר – סביב הכיבוש. זה יחייב כמובן את ניתוק התלות הכלכלית של הפלשתינאים בנו ושלנו בהם במידה והם ימשיכו לירות.
עוד רווח – עקירה והחלשת הפגע ששמו "מתנחלים". קבוצה עם רעיונות משיחיים שמאמינה שה"ציונות" בגרסא המעוותת שלהם (עיוות של הרב קוק) . קבוצה לאומנית גזענית ושובניסטית (היהודים הכי טובים) וכן הכרתי מתנחלים מדהימים – שהם היוצא מהכלל שמעיד על הכלל.
אם המצב ימשך כמו שהוא יימשך – הלחץ הבינלאומי והלגיטימציה למדינה דו לאומית יימשכו ( כולל לחצים מבית, ראה חד"ש), כמה זמן נוכל להמשיך ולהחזיק את האוכלוסיה הפלשתינאית תחת כיבוש? הרעיון למדינה דו- לאומית בחסותם של הפלשתינאים הולך וצובר לגיטמציה בעולם. אני לא רוצה לחיות במדינה דו לאומית.
חמאס ופתח הם לא אותו דבר, אבל אין הבדל ביניהם בענין זכותם על כל פלשתין. זה בערך כמו ההבדל בין "הבית היהודי" ל"האיחוד הלאומי" ( להזכיר, אין ערבי אתאיסט ).
מסכים לגבי הרווחים מסיום הכיבוש והקמת מדינה פלשתינית. לגבי "ללא רוב ערבי" – נשאיר את ענין ערביי ישראל לדיון אחר.
אני לא קורא לרוב המתנחלים פגע וגם לא לרוב אנשי ארגוני השמאל. רובם אנשים טובים, רובם מחזיקים בלהט באמונותיהם, רובם טועים, כולם בני עמי.
ירי רקטות מהגדה יהיה סיפור מאוד שונה מאשר ירי מרצועת עזה. כל נקודה וציר חיוניים במדינה נמצאים בטווח, לא נראה לי שיש טעם לפרט. קל יחסית לשבש תפקוד של מדינה מודרנית. מספיק רקטה לחודש.
וזה תרחיש ברירת המחדל. למה לקפוץ ראש מהקומה העשירית רק כדי לקבל לגיטימציה ללכת לרופא ? ואגב לגיטמיציה בינלאומית…
ענין אחר : יש לי הצעה. אני מניח שיש לך מספר טלפון של פרשן צבאי אחד או שניים. שבי אתו ותשאלי, איזו תכנית הגנתית אפשר לערוך עבור ישראל במצב כזה.
זול יחסית לצייד לוחמים בטילי כתף. RPG-29 חודר את הטנקים של צה"ל ועולה 300$ . טילי נ"מ יותר יקרים אבל עדיין אין בעיה לקנות עשרות אלפים. הפלשתינים יכולים לחמש כ- 100,000 איש בגדה. כל מטרה חיונית בישראל נמצאת במרחק צעידה של כמה שעות מהקו הירוק. אלף אנשים יוצאים בעשר בלילה, הולכים במפוזר, ולפנות בוקר נמצאים איפה שהם רוצים בישראל, עם הפסקות לסנדויצ'ים. למשל, הבסיס הגרעיני-לפי-פרסומים-זרים שליד זכריה נמצא במרחק שעתיים הליכה. כמעט כל בסיסי חיל האויר, כל צירי התנועה בהם אמורים לעבור מילואים, כל הימ"חים, מאגר הדלק האסטרטגי, אפילו הקריה. אם זה קורה במקביל לפרוץ מלחמה כוללת, למיטב הבנתי הפסדנו. הפלשתינים יסתובבו עם מגפונים ויקראו לכולם להירגע ושיתייחסו לכולם בכבוד כמו שהיה במשך מאות שנים תחת שלטון מוסלמי. ואז מה ? נירה טיל גרעיני מצוללת על שכם ?
אני יודע שמקובל לראות בתרחישים כאלה פרנויה. אבל שבי עם מישהו שמתמצא ותטחני אותו עד שתהיה תשובה מפורטת, נעולה וחסינת-פתאים ונטולת "יהיה בסדר" או "לא יעלה על הדעת". יהיה מעניין.
על כל פנים, גם תרחיש ברירת המחדל מספיק כדי לפסול את הרעיון.
אז מה עושים ? ובכן, כמו שאני אומר, תמיד יכול להיות יותר גרוע ( עוד לא החלטתי אם זו השקפה אופטימית או פסימית ). המצב הנוכחי טוב יותר מתרחיש ברירת המחדל. אנחנו לא הורגים אותם והם לא הורגים אותנו ( כמעט ). זה לא רע, בפרספקטיבה.
ואני סבור שאפשר לבנות תכנית טובה של תמריצי הגירה, כמו שכתבתי בפוסט וגם דפנה בפוסט אורח אצלי. כרגע זה רבע-אפוי, אבל נראה לי אפשר לבנות תכנית ששווה נסיון, ואם זה יעבוד – זו הדרך היחידה שאני רואה שגם הילדים שלנו ושלהם לא יהרגו אחד בשני. אבל כמו שאני תמיד אומר, אני לא מחובר בצמנט לדעות שלי וקל מאוד לשכנע אותי, רק צריך להראות לי שאני טועה : )
פגע=בגלל ההתעללויות שלהם בשכניהם הפלשתינאים, הזלזול שלהם בשלטון החוק, הגזענות והשובניזם שלהם. גם אני לא נוטה לקרוא פגע לקבוצה. "הם" הרוויחו את זה ביושר. אמונה ודעה – זכותו של כל אחד להחזיק במה שהוא רוצה ולפעול בלהט למימוש דעתו – אבל יש קווים אדומים שהבחרל'ך המשיחיים האלה עברו ועל כן "פגע".
בעניין התסריט שלך,אני לא כל כך יודעת ביחס ל-1000 איש שמסתובבים עם טילי כתף וטילי נ"מ – עדיין זה קונספט שלא חשבתי עליו ואני מודה שהוא משנה את התמונה. רוצה לבדוק ולחשוב עליו. תודה.
אם אתה יכול להפנות אותי לדברים שכתבו אנשים שמבינים עניין בתחום – יותר מאשמח.
לא ראיתי התייחסות לתרחיש כזה בשום מקום. לכל היותר כותבים על איום של טילי נ"מ מתוך הקו הירוק על נתב"ג, אבל לא נסיון כיבוש של 100,000 לוחמים, מפוצלים למטרות חיוניות במספר גלים, משולב עם תקיפה של צבא סוריה ו/או מצרים. אגב, לישראל בסה"כ כ- 10,000 לוחמי חי"ר סדירים.
התגובה שלך מאוד נדירה. תענוג. תודה : )